城南从作为“精耕细作”派反对语言圈地运动中出现的粗放经营，进而到反对圈地（认定大多数人没资格圈地）
歷代風格當然是不盡如此！

那你说什么“以熟语写境界，未如从生活的原生态里写出境界。前者难，后者更难，起步的时候尤其难。”两者是不同性质的东西，你拉一起来比较干吗？切，搞我脑子么不是。。。害我猜度了半天。
也好，把你拉了回来，戒什么网啊，兄弟们热热闹闹的多好。你一个人跑到网下神不守舍的在那思想斗争，这不，不还是回来了嘛。
你这几个帖子也等我消化消化。

紫光兄这句话最得我心。这个也正是我最早提出这个讨论贴的目的。哪怕不能接受，哪怕不参加讨论，但能看了想上一想，也就有意义了。
今天我也牙疼了。

瓦当--------------------------------------------------------------------------------
复城南——
首先我完全同意，讨论不是你死我活（哪有那么严重，呵呵），也不是要分高下，但是该搞清楚的地方，还是要尽量搞清楚些。
“我不是说不鼓励去作某些方面的尝试，而是想说有资格、有功底去作这样类似中西文化结合探索的人极少极少，苛刻点说，目前这样的人还没有出现，而且不大可能出现在诗人这一群体中。”
上面是你的原话，可不是我的心理活动，按你这种资格认定，“手段的限定”就不能不同时是“目标的限定”。
正因为你是通过手段限定来推至目标限定，所以南华才反过来强调目标达成以摆脱手段的束缚（达到“原生态”这一目标才是真正值得关心的，是否“熟语”根本不重要），手段、目标于是就被对立起来了，注意，这不是说这两个概念的语义对立，而是你们各自不同的强调所造成的视角对立。
谈论何难何易意思不大，固然作品的成功与付出的努力有时会有点关联，但它既不能成为评判作品的标准，更不必以此决定创作的方向。
而且，各人的困难也未必一样。探险家的困难和园艺师的困难，该如何在天平上分出轻重。
顺便再说境界。观堂说境界，其实受了欧哲影响，不过观堂之前，也有说境界的，纷纭不一。观堂之后，聚讼也久。如果紧扣字面来理解，境界是一场所，设若语言只是向我们开启这一场所，那么场所本身是否深邃，与开启之语言无关；若语言即是场所的创制者，则场所的深邃取决于语言的构造能力。（南华的观点近于前者，所以他强调“原生态”的场所，城南近于后者，所以他强调境界之营造。）
冯那首词，在我看来好的不得了，但是我不认为其境界深，而“昔我往矣，杨柳依依。今我来思，雨雪霏霏”，境界则是深的。虽然语言上二者都很成功 。


又当了一回搬运工：）

又，上面那位叫汪洋的台胞，麻烦你留点口德。顺便把眼睛睁地大一点儿，男女尚且不辨，可见眼力差劲到一定地步了。

南华你这个斑竹见了这种帖子干吗不动用你的删贴权？

[这个贴子最后由城南僧在 2003/10/28 05:57pm 第 1 次编辑]


复瓦当兄：
不错，我说的确实是当今能有资格做中西方文化结合探索的人极少极少。我现在仍然认为这话一点没有错。你显然不是，我也不是。有许多人是真正严肃而不是为了博取声名利益的在做这方面的努力，我很尊敬他们，但我仍然要说，现阶段其成功的可能性等于零。而现在更多的是没有资格的妄人们在做这种努力并自鸣得意的“圈地”（东方不败？）。就好比我告诉一个人，这里是一杯真正的毒酒，你不要喝。但他仍然可以喝，他也尽可以从这杯毒酒里获得短暂的陶醉。
请注意，瓦当兄已经严重曲解了我的说法，将我对中西文化探索结果的判定移花接木到了反对南华所说“原生态”的反对。
以上这种文字游戏实在没什么意义，我的本意是场闲谈式的交流和讨论。如瓦当兄仍希望继续进行类似的探讨，我很难奉陪。
同样，我原本是将“春日宴”与《上邪》进行比较的，而瓦当兄将冯词“春日宴”拉郎配与“杨柳霏霏”做比较也令人觉得有些奇怪，二者说的不是一件事情嘛。且似乎瓦当兄对“境界”的理解仅限于写景而言。所以，关于冯词“春日宴”是不是有境界，你我显然会有着不同的理解，就象你我对南北宋词的看法。这是两个更大的话题，我们无法再继续讨论。各存己见吧。

牙继续疼ing。。。

中国的传统诗词中对用字的尖新与否要求其实不象各位辩论的那样重要。刻意追求经常会使文字与情感相互独立开来。
风骨气象在清人以前一直是论诗的主流，可能也是因为中国历来不是很高看职业或准职业诗人的缘故，所以批评家比较重视作品所承载或指向（甚至附加）的东西，对字句本身的运用（也就是纯文学性的工作）给的关注不多。
所谓熟语我认为而是一种类似于典故的东西，或者成为习惯性的文字。也就是已经被约定俗成含有某种特定概念的情境，它有时是作者本身修养的一部分，刻意的避开其实和刻意的使用在性质上区别好象并不大，因为结果都会隔离文字与感情。
生熟深浅并不是诗的全部，以熟语做浅诗也未尝不可--诗人也不一定要在深刻中活一辈子。

随便说一句，不是很看好这个命题。太求全，怕有被攻击的软处，导致不够生猛。象贵有来历和诗必盛唐这样才称得上诗论中有气魄的大手笔，有趣。

呵呵。。。其实我从来也没有反对过以熟语写出境界，虽然从我最近的感受来看，也许南华所代表的路也许更符合我自己的想法：）
但是，作为读者，我会对城南那阙临江仙心有戚戚，也会对李子先生的种种求新之作喜欢不已，现在想来，我只想说一句，对于现在的旧诗词，熟语也好，原生态也好，都是可以借鉴乃至努力的方向，一切都有可能，并不存在谁对谁错的问题。。
坦率的说，只要是好的诗词，我就喜欢，何必管他什么风格呢～
好的诗词是不管什么风格的，只有五个字，“能打动读者”，虽然不必要求打动所有的读者。。。。。

[这个贴子最后由如月之秋在 2003/10/27 09:23pm 第 1 次编辑]

南华开始这段话“以熟语写境界，未如从生活的原生态里写出境界”，把熟语同原生态对立起来。原生态是什么呢？南华在后面的跟贴中解释“原生态，实见，实感，基于现实的想象”。之后又就熟语做了一个界定：“古典词汇里沉积了许多属于无意识范畴的东西，比如历史的审美观，比如和文化有关的特定寓意，而用古典词汇，古典意象，模式化的技巧来写作，便可归入我所说的‘熟语’”、 “真正的继承，便是得其神髓，去其皮骨，不用古典词汇撑门面”。这下清楚多了。
但各人所理解的熟语有区别，城南指的熟语是相对刻意求奇求新而言的熟用的词汇和意象，在一定程度上还将一些熟悉的情绪也包含了进来；南华指的是相对于新鲜语言新鲜技巧的古典词汇和模式化技巧。其实两者间也有交集。我不认为古典词汇技巧不能表达现代人的感受，也不反对使用新的语言新的技巧（持中最占便宜：p），两条路子不妨各行其是，关键还是运用。而运用的目的都在于出境界，准确说是意境，是把主观精神和客观形象集中提炼到高度的和谐统一，作者能够尽意，读者能够体味。
而城南提到的现象，大家在论坛上也往往看到，雕琢词句滥用技巧所导致的或有碍浑涵，或买弄聪明，或不知所云；为求生深大讲思辩把诗词推向极端的个人体验并顶礼膜拜。这才是箭头所指的“的”。用熟语或者说坚持诗词传统，无外是治这个病，而熟语和传统并不是死胡同，如《白雨斋词话》中所言，词尚有未开之境界有待后学者也。以熟语出境界当是就此而言吧。
意境有形似与神似，求形似，又有写境造境的区别，但即使造境，也以合于自然为佳；求神似，必要求作者反复提炼，能高于自然为佳。转回原生态来说，反对刻意求奇求新的熟语同原生态并不矛盾，而且更有助于表达原生态。盖其熟，符合阅读习惯，而能不隔也。熟，并不是板袭前人面目，其中自然有取舍，尽量适应时代的变化，就不多谈了。
瓦当兄曰“如果紧扣字面来理解，境界是一场所”，一个“场所本身是否深邃，与开启之语言无关”，这是把境界纯客观化了，原生态所在皆是，是不是随便写出来就自然深邃呢？ “若语言即是场所的创制者，则场所的深邃取决于语言的构造能力”。这个同意。
拉杂说了些，城南那题目没取好，“从小晏的一首词说开去”，果然说开了去，大家当闲谈吧。