好刀。向许多地方砍去。

军持  2003-10-23 8:16:00 邮件 悄悄话 引用
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字句尽在驱谴，孰论生熟。倘以熟语入篇而能为己所用、翻熟出生，当是高明者。
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生死若浮尘   天地如鸡子  

瓦当  2003-10-23 10:47:00 邮件 悄悄话 引用
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通常多认为南宋词较北宋深曲，不过并不都因此就认为南胜过北。词也不专以深曲为贵。
南宋人用熟语，很大程度上还可以说是没有办法，因为他们的精神文化包括语言资源跟前人不差多少，所以只好在熟中求深曲，但是这条路，也是越走越窄，今人接着走，我更加不看好。
路，正偏不论，多些取向，拓宽路面才是要紧的。
深曲，最好就意蕴说。不谈境界。
小山词即使在北宋人中，也不算深曲的，这首也不例外。当然这就见仁见智了。
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抛了明珠藏瓦砾
不关汉篆与周彝


南华帝子  2003-10-23 11:11:00 邮件 悄悄话 引用
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俺个人认为北宋词比南宋词好的多（辛稼轩除外）
小山词从花间出，六成韦，四成温。论境界，小山不及少游，少游不及正中，正中不及后主。

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南华帝子  2003-10-23 11:16:00 邮件 悄悄话 引用
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以熟语写境界，未如从生活的原生态里写出境界。前者难，后者更难，起步的时候尤其难。
以熟语写，起手易；不以熟语写，起步高。临济曹源，依各人资质可也。
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碰壁斋主  2003-10-23 12:55:00 邮件 悄悄话 引用
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城南兄这个帖子的论证不大得当。它的指对点是生与熟，它的主旨是不必避熟，并指求生为毛病。那么它本当就生与熟说事。可是它引出另一对标准来助威：深与浅。它主张熟而不深才是毛病。可是，我想，那些主张生的人，大致上也会响应“深”这个主张；于是城兄不能说服对手，因为没针对对手的基本主张下手。对手的问题依然可以变形地在新的框架里提出来：“我主张的“生而深”－－生与熟这对冤家换个场地又棋逢对手了。
先上个厕所，别的问题再谈。
Edited by - 碰壁斋主 重新编辑於 2003-10-23 13:01:18
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碰壁斋主  2003-10-23 13:21:00 邮件 悄悄话 引用
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南华兄所说两条，我都赞同。尤喜临济曹溪，各依资质一语。引而言之，质本无病，病在背其质。性善用熟者，熟之可矣，正不必求生也；性善用生者，生之可矣，亦不必求其熟也。舍长而用短，斯乃真短；知避其短，是亦一长。
文艺无别事，但有二端，在用笔，则曰去缚，在写心，则曰求诚。所以去缚，正为求诚，缚之不去，诚遂不能至。
理论之为害，非谓其所言不是，乃因其所用不当。苟用之于批评家，则理论悉当，苟用之于写作家，则理论悉误。此二者当极严其辩。在批评者，理论为利器，在写作者，理论为巨缚。盖欲循理论而写作，遂不必为求其心而写作矣。心各有其偏，顺其偏，则为斯心之正，得其正，则得其诚。而理论欲以其正正天下之心，此于天下之心也，遂无不偏矣。诗之于心，各诚其诚耳，正不必理论之尽正其正也。
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大不礼士  2003-10-23 13:32:00 邮件 悄悄话 引用
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你不能说他没注意到，只不过说得有点含糊，如果明白表述成两点就是：
1，求生往往不求深，这是在批评其主观倾向
[而现在许多创作者为了超越古人 - 其实不能说超越，只能说想显得和古人有所不同，不在境界的深曲上求取，一味绞尽脑汁的去炼字，或者将一些西方现代文学领域里的概念、手法（如象征、思辨、生与死的思考）引入到词这一种古典艺术形式里]
2，深易丛熟处得，难从生处求，这是在否定其客观路径
[要写好诗词，还是应该在境界的营造上多下苦功夫。这个基础没有打扎实就想超越前人，是不现实的。]
后一点是关键，他正是要把生熟深浅联系起来看。这个说法其实也不新鲜，早几天不也有嘛：）

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升高欲自舒
弥使远念来  

碰壁斋主  2003-10-23 13:37:00 邮件 悄悄话 引用
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城南兄曰：“这种“熟”应该忌吗？显然答案是否定的。熟而不深才是词之大弊。而现在许多创作者为了超越古人 - 其实不能说超越，只能说想显得和古人有所不同，不在境界的深曲上求取，一味绞尽脑汁的去炼字，或者将一些西方现代文学领域里的概念、手法（如象征、思辨、生与死的思考）引入到词这一种古典艺术形式里，对这种探索，我个人认为并不足取，甚至可以说是走上了偏路。”
碰壁按：炼字与求熟并不必然矛盾，只有求奇那一路的炼字，才可能与求熟闹别扭。如果炼字的目标是精当无颇恰到好处，它大致上便恰是求熟的。炼字与求熟在逻辑上，不是一个系统的概念，是不应当把它们对立起来论说的，否则话就讲不清楚了。
引入西方的概念，甚至西方常有而中国不常有的境界，都与求熟不必然矛盾。因为那些东西，照样可以用很熟的组合来传达。这个对立，又不是在同一系统内建起来的。引入西方，失败的可能性大得多，那另有原因，未必是求生与求熟这方面的影响带来的。“试上高峰窥皓月，偶开天眼觑红尘，可怜身是眼中人”，这些词的组合可说熟得不得了，可是它的境界可以是全新的，而且是西方气派的。
生熟大致上字词用其组合上的概念。
此外，在思辨上，中国较弱，无妨把思辩归为西方。但是生与死未必可归为西方，顶多可讲两方不同罢了。在宗教，禅宗便讲死生事大－－实际一切宗教都骨子里跟生死贴得极紧－－在诗人，则渊明便死生之念无一日或忘。
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碰壁斋主  2003-10-23 13:43:00 邮件 悄悄话 引用
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城南兄曰：“对绝大多数人来说（当然也不排除有极少数例外），并不是一沾生死，或者学到能把字句百炼成钢的本事，诗词水平就能大幅进境，傲啸诗坛。而且我也绝不相信动不动就对生死进行思考、随时随地就能痛苦的死去活来是一种普通人的情感。要写好诗词，还是应该在境界的营造上多下苦功夫。这个基础没有打扎实就想超越前人，是不现实的。”
碰壁按，这段话我大致赞同。
只是对城兄本来的论题，帮助不大。城南兄至少得指出：求生者都忽略了求境界。可是城南兄似乎预设求生与求境界这两者互相排除，因而对“未求境界”不加论证就认为肯定已在。实际跟求生互相排除的是求熟，而不是求境界。求生与求熟，都可以是求境界的一条路；也都可能给当为目的，只求生熟而不求境界，因求生熟而愈无境界。
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大不礼士  2003-10-23 13:48:00 邮件 悄悄话 引用
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理论既然出来了，就不可能不对创作产生影响，创作者在认识自身的过程中，是否一定要排除批评的影响呢？碰壁假定作者都自适其适，只是一种理想境地，现实不如此。
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升高欲自舒
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2003-10-23 14:11:18      

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既然求熟需同时求深,就与求新有相似之处: 求异——异于前人。也就是说，在要求不同于前人这一点来说，大家是有共识的；） 重复前人的后果大家都很明白嘛；）
不同处，尖新奇巧派比较激进，钝熟平拙派（玩笑话而已）比较温和，都认为自己的路子比较容易成功；）
渔翁看，各派不妨继续前进，肯定会各有斩获，适合每个人的路子估计不会有；）
当然，理论探讨和争论也不妨继续，其结果肯定是大家都有提高；）

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大苏眼里是西施  我见满湖都是酒

2003-10-24 0:36:34      

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我顶。

紫光兄转来转去的辛苦了。。深曲，只就意蕴谈？不敢苟同。。闲了来看。。上班了。。

[这个贴子最后由汪洋在 2003/10/24 02:16pm 第 3 次编辑]


妳這話會讓人反感而且易會錯意!有一種不喜歡或對過去不甚研究或探討的人~~通常口里只說求新~~但是表現成果自然不如前人!
我也反對妳說的話~~~一切都在工不工(功不功)~~還有內在性的自然需要的問題!
對我來說避熟不避熟都不要緊~~主要是真!

？？
不明白。

再往上細看吧~~~真不明白再說吧

以熟语写境界，未如从生活的原生态里写出境界。前者难，后者更难，起步的时候尤其难。
南华先生一语中的：）小子学诗词未久，然笔甚快，一日动则数章，为何？坦率的说，就一个情感，拉些意象（晓风、残月、落花、孤灯，诸如此类）来，反正不出情感需要，再铺叠章法，写出来的词大致不会错到哪里去。。。
近日思来，小子不过是以熟语（特别是唐宋人的熟语）写境界，前人这些意象都用的快烂了。。。。诗词再好，感觉还不是自己的东西：（
关于求生求熟，我觉得不必强求，生熟本是两条路，各依兴趣，只要写的诗词动人，我都喜欢，只要生不是拗口难懂，熟不出前人词汇，只要是创新，都应该鼓励的！
现在旧体诗词还远没有到大一统的时候，百花齐放，各自在不同的路上求索，不就是为了创出新天么？在新天没有出来之前，任何形式的探索都是有益的。

(熟不出前人词汇)~~~~~~~~~~不要閉門造車~~天馬行空怎麼仿都是(內心)自由!

是说尖新么？
如果说是奇倔呢：）